استاد از همه ما دلگیر است…

07 فروردين 1398

بهرام بیضایی در گفتگو با شهلا لاهیجی

نشر روشنگران و مطالعات زنان با دو نام گره‌خورده است: شهلا لاهیجی و بهرام بیضایی. شهلا لاهیجی نخستین زن ناشر ایران است که شاید همین موضوع «زن» او را در پیوند نزدیک‌تری با بهرام بیضایی به‌عنوان بزرگ‌ترین نمایشنامه‌نویس ایران قرار داده است. همین امر هم موجب شد تا او نخستین پژوهش در این زمینه را در کتابی با عنوان «سیمای زن در آثار بهرام بیضایی» بنویسد و منتشر کند. آنچه می‌خوانید حاصل گفت‌وگوی «آرمان» با شهلا لاهیجی درباره زن در آثار بیضایی است که او در هیئت ناشر، تاکنون ۴۵ کتاب از بهرام بیضایی منتشر کرده است.

در سال 67 که شما کتاب «سیمای زن در آثار بهرام بیضایی» را منتشر کردید هنوز نویسنده دیگری با این فراگیری به زن در آثار سینمایی نپرداخته بود، ولی پس از گذشت دو سه دهه به فراوانی دیدیم که به موضوع زن در قالب تألیف، مقاله، پایان‌نامه در آثار بسیاری پرداخته‌شده است. داستان انتشار این کتاب در آن سال‌ها چه بود؟

در حقیقت کتاب «سیمای زن در آثار بهرام بیضایی» درخواست بیضایی از من بود. در دورانی که تازه باهم آشنا شده بودیم و هنوز هم با یکدیگر کارنکرده بودیم و من هنوز ناشر کتاب‌هایش نشده بودم. بیضایی به من گفت: زاون قوکاسیان می‌خواهد کتابی درباره من بنویسد. پیرو صحبت چالش‌برانگیزی که من درجایی با سپانلو داشتم و بیضایی هم فقط شنونده بود، به من پیشنهاد داده بود که قسمت زن در آثار او را برای کتاب قوکاسیان بنویسم. چرایی این درخواست برمی‌گردد به همان بحثی که آن شب من و سپانلو در دو سوی مخالف با یکدیگر داشتیم. وقتی‌که من شروع به نوشتن کردم و کار به پایان رسید متوجه شدم که این مطلب حجم زیادی شده است. به زاون قوکاسیان که نشان دادم، گفت من در کتابم اندازه مطلب شما جا ندارم. بیضایی پیشنهاد داد که چرا مطلبی به این مفصلی را خودت به شکل یک کتاب مستقل منتشر نمی‌کنی؟ و پیشنهاد خوب ایشان باعث شد که من پی‌گیر چاپ کتاب بشوم. این نکته را هم بگویم که این کتاب در سال‌های 64-65 و هنگام جنگ نوشته‌شده بود و به خاطر مسائل ممیزی‌ای که با آن روبه‌رو شد تا سال 67 در انتظار چاپ ماند؛ چون من زیر بار نرفته بودم که چیزی از کتاب حذف بشود. سرانجام پس از پایان جنگ و در شرایطی که اوضاع بهتر شده بود و کم‌کم کاغذ هم می‌دادند، در تابستان 67 و در 110 صفحه منتشر شد. اتفاقاً هیچ‌گاه فکر نمی‌کردم که این کتاب بتواند تحولی پدید بیاورد و مبنای پژوهش در آثاری ازاین‌دست بشود؛ و ناگهان چهره زن در سینمای ایران ازاین‌رو به آن رو بشود. درحالی‌که آنچه ما می‌خواستیم چهره واقعی زن ایرانی بود.

حالا که اشاره به چهره واقعی زن ایرانی کردید بهتر است به این اشاره‌کنم که ما یک داستان شگفت‌انگیزی در زمان پیش از انقلاب داریم به نام فیلمفارسی که زن در آن هیچ منزلتی نداشت درحالی‌که شاید در ادبیات کمتر کشوری همچون ایران، این تعداد زن باشخصیتی معتبر و مؤثر بسامد داشته باشد. به نظر می‌رسد توجهی متفاوت با فیلمفارسی به زن با سینمای به‌اصطلاح موج نو آغازشده باشد، زن آثار سینمای بیضایی با این موج نوی به‌اصطلاح روشنفکری چه فاصله‌ای یا مشخصه متمایزی داشت؟

اگر منظور شما از موج نوی روشنفکری فیلم «قیصر» است که به نظر من «قیصر» فیلم خطرناکی برای هم سینمای ایران و هم جامعه ایران بود. ببینید در فیلمفارسی که زن طوری نشان داده می‌شد که انگار در ایران نه زن وکیل هست نه زن آموزگار و نه برای نمونه زن خانه‌دار. هر کس از دریچه فیلم‌های فارسی اگر می‌خواست زن ایرانی را بشناسد، فکر می‌کرد اینجا جای رقصنده‌ها است و آنچه وجود دارد. گذشته از این، اما چه کسانی به دیدن چنین فیلم‌هایی می‌رفتند؟ روشنفکران که دماغشان را می‌گرفتند تا بوی بد آن یک‌دفعه به دماغشان نخورد. درنتیجه این سینما محل ارضای امیال سرخورده بخش‌های فقیر و فرودست جامعه شد... تا اینکه رسیدیم به فیلم «قیصر». جریان فیلم «قیصر»، به ناگاه، زن را پرت کرد به درون آشپزخانه.

خب زن آثار بیضایی با این دو جریان غالب چه تفاوتی دارد؟

بیضایی در فیلم «رگبار» هردوی این تیپ زن‌ها را به‌گونه‌ای به طنز گرفت؛ یعنی نشان داد که ما هم زن مدیر و حتی قصاب داریم و هم مرد روشنفکر، اما هردوی این‌ها باهم تفاوت چندانی نداشتند؛ چون هردوی این‌ها از یک درد رنج می‌بردند اما قهرمان داستانِ «رگبار» هیچ‌کدام از این‌ها نبودند، حتی بازیگر زن جوان فیلم هم قهرمان نبود. قهرمان اصلی این فیلم آن پیرزن بود؛ و برای نخستین بار بود که یک پیرزن روی صندلی چرخ‌دار نقش اول را در فیلم داشت؛ این اولین تحول بود.

یعنی پیش از بیضایی کسی با این ذهنیت به زن در سینما نپرداخته بود؟

نه، پیش از آن فقط قیصر را داشتیم. در حقیقت، از دید من، همدردی معلم و قصاب در «رگبار»، به‌گونه‌ای نگاه انتقادی به جریان قیصر بود. واکنشی به جریان قیصر بود. رگبار بیضایی باآنکه بسیار ساده بود و ظاهراً هیچ‌گونه ادعای روشنفکری نداشت ولی به عقیده من یکی از روشنفکرانه‌ترین فیلم‌هایی است که در آن سال‌ها ساخته شد؛ زیرا ادای روشنفکر بودن را درنمی‌آورد و بی‌آنکه ظاهری روشنفکرانه داشته باشد در عمق روشنگر بود؛ چون به‌راحتی قادر بود روشنفکر واقعی را به اندیشه درباره مسائل اجتماعی وادارد و تماشاگر عادی را به خود جلب کند. بعد از «رگبار»، بیضایی فیلم «غریبه و مه» را ساخت. این فیلم موضوع پیچیده‌ای داشت. شاید به این دلیل که در آن سال‌ها نمی‌شد به‌صراحت گفت این پیک‌های مرگی که به‌سوی قهرمان می‌آیند چه کسانی‌اند! این باعث شد که «غریبه و مه» در وهمی از مه فرو برود. همچون فضای خودِ فیلم که بیشتر در مه بود؛ اما بازهم در این فیلم قهرمان اصلی زنی به نام رعنا است که مستقل است و توسط جامعه‌ای سنتی و مردسالار طرد می‌شود. ضمن اینکه فضاها و مکان‌هایی که خاص روستاهای ما بود بامهارت تصویریِ شاعرانه‌ای در این فیلم نمود پیداکرده بود. درهرحال «غریبه و مه» هم فیلمی بود در ادامه «رگبار» و متفاوت با فیلمفارسی و... این نکته هم گفتنی است که آن زمان فیلم‌های دیگری هم مثل «چشمه» و «گاو» ساخته‌شده بود که رنگ‌وبوی دیگری داشتند ولی هیچ‌کدام نتوانستند مثل فیلم‌های بیضایی هم متفاوت باشند و هم گیشه خوبی داشته باشند. وگرنه فیلم «قیصر» هم گیشه مفصلی داشت ولی آنچه «قیصر» را بر سر زبان‌ها انداخت، نگاه روشنفکر قلابی؛ یعنی شبه روشنفکر بود به قیصر... در حقیقت آمدیم قصه‌ای را جعل کردیم درباره سنت انتقام شخصی. این مسائل تمام‌شده بود. دوباره کلاه‌مخملی را زنده کردیم. دوباره قصاب دستمال به گردن را پهن کردیم، منتها این بار روکش روشنفکری هم به آن دادیم. دنباله‌روی این جریان، روشنفکر چپ ایران بود که مخالفتش با بی‌عدالتی را می‌خواست با این جریان نشان بدهد؛ اما وقتی بیضایی فیلم‌هایش را ساخت همه آن تیپ فیلم‌ها در جایگاه آثاری روشنفکرانه، از سکه افتادند. یا وقتی فیلم «کلاغ» را می‌بینید متوجه می‌شوید چه سوژه جهانی‌ای دارد: زنی که دنبال جوانی‌اش می‌گردد. اینجا دیگر نگاه بومی و محلی نیست. نگاه جهانی است. همه پیر سالانی که دنبال جوانی‌شان درگذشته می‌گردند.

ویژگی شگفت‌انگیزی که در متن‌های او وجود دارد نثر اوست. هنوز هم برای من قابل‌هضم نیست که کسی بتواند نثری همچون «آرش» را در بیست‌سالگی بنویسد. آن نثر پیراسته و پاکیزه و مستحکم را هنوز هم نمی‌توانند خیلی از به‌اصطلاح استادان دانشکده ادبیات در سنین پختگی پیشنهاد بدهند.

دقیقاً. اگر هم پیشنهاد می‌دهند تصنعی از کار درمی‌آید. چون نه باجانشان آمیخته است و نه آن هوشمندی لازم را به زبان‌دارند. شما «مرگ یزدگرد» را بخوانید. اصلاً حس نمی‌کنید که با زبان اواخر دوران ساسانی سروکار دارید. چون بیضایی هدفش صرفاً سره گرایی نیست، او با واژگانی کار دارد که بااینکه ذخیره فرهنگیِ غنی‌ای دارند، مأنوس هستند و به شیوایی بیانش کمک می‌کنند. فکر می‌کنیم با زبان روزمره با ما حرف می‌زند. من فکر می‌کنم از این دید، بهرام بیضایی به ادبیات نمایشی ما، تأکید می‌کنم ادبیات ما، ارج و بهای فراوانی داده است. هیچ‌کس هم تاکنون نتوانسته است چیزی بیشتر از او به ادبیات نمایشیِ ما بیفزاید. هیچ‌کس به‌اندازه بیضایی به ادبیات دراماتیک ایران کمک نکرده است. این را شما در تمام نوشته‌های بیضایی می‌بینید.

طی دو سه دهه اخیر، از سوی برخی تلاشی صورت گرفته است برای بازتعریف هویت و سوژه ایرانی. یکی از مواردی در این زمینه اهمیت دارد هویت زن ایرانی است. با توجه به اینکه بهرام بیضایی در این زمینه تلاش‌هایی داشته، چقدر بهرام بیضایی در ترسیم هویت و بازتعریف هویت زن ایرانی نقش داشته است؟

تصورم این است که پرسش هویت‌یابی در حوزه زنان با آثار بیضایی آغاز شد، حتی برای خود من. من از پانزده‌سالگی با ذهنیت بیضایی آشنا بودم، ولی آنچه به افکار من شکل داد، آشنایی با بیضایی بود. جالب است وقتی به بیضایی بگویید همه آثار تو زن محور هستند می‌گوید نمی‌دانم! برای اینکه در ناخودآگاه ذهن اوست. می‌گوید شاید وقتی مادربزرگ برای من قصه می‌گفت این را در ناآگاه ضمیر من گذاشت؛ بنابراین وقتی می‌نویسد نمی‌داند که درباره گونه‌ای فرا زن یا ابر زن صحبت می‌کند؛ اما شما این ابر زن را در «باشو غریبه کوچک» می‌بینید. در مراقبتی که از این پسربچه می‌کند. حتی واژه را مثل خوراک دردهان او می‌گذارد. ابر زنی که هم با پرنده حرف می‌زند، هم با گیاه، هم با زن و مرد، هم با بچه‌ها... با همه دنیا می‌تواند ارتباط برقرار کند. او مادر مجازی است. اصلاً مادر زمین است. چه کسی مثل بیضایی توانست از مادرِ زمین بگوید... بیضایی به زن از دید ابر زن نگاه می‌کند نه زن‌سالار. زن آثار بیضایی همان کسی است که از بدو آفرینش تاکنون انسان را پدید آورده است.

به نظر می‌رسد به نقشی که زنان تأثیرگذار شاهنامه دارند هم نزدیک باشد.

به نظر من حتی از آن‌هم فراتر می‌رود. برای اینکه آن‌ها بیشتر زنانی جنگجو بوده‌اند. گُردآفرید زنی جنگجو بود. بیضایی وقتی در «چریکه تارا» شمشیر به دست زن می‌دهد که آن را بر آب می‌زند. شمشیر بر آب زدن یک ضرب‌المثل است؛ یعنی کار بیهوده کردن. به دست زن بیهودگی خشونت را نشان می‌دهد. این به گمان من تصویر دیگری از زن است که بیضایی نشان می‌دهد. این تصویر در عموم آثار بیضایی هست. اولین کتابی که از بیضایی منتشر کردم «طومار شیخ شرزین» بود. شما در میان آثار بیضایی کتابی به‌اندازه «طومار شیخ شرزین» می‌شناسید که آن‌قدر پیام ضد خشونت در خود داشته باشد؟

سی سال از چاپ کتاب «سیمای زن در آثار بیضایی» می‌گذرد. آن کتاب آثار بیضایی را تا فیلم‌نامه «شاید وقتی دیگر» را در برمی‌گیرد. قصد ندارید زنان آثاری را که در این سال‌ها آفریده، بر رسیده و ضمیمه این کتاب کنید؟

من قصد دارم اما بیضایی از همه ما دلگیر است و تمایلی به این کار ندارد. او با همه ما قهر است حتی با من. باور می‌کنید آخرین کاری که به من داد؛ یعنی «چهارراه» وقتی مجوز کتاب آمد گفت نمی‌خواهم چاپش کنید. پرسیدم چرا؟ گفت: در سرزمینی که مرا نمی‌خواهند کتاب من را برای چه می‌خواهند؟! ببینید بیضایی وسواس زیادی دارد. وقتی بالاسر آثارش نیست همیشه فکر می‌کند کسری و کمبودی وجود دارد. شاید هم درست می‌گوید. از هیچ کاری که بعد از رفتنش انجام‌شده راضی نیست حتی کتاب «هزار افسان کجاست؟» که توسط شخصی که خودش معرفی کرده بود کارهایش انجام شد. ما هیچ‌وقت محدودیتی در تغییر دادن حروف‌چینی هم نداشتیم حتی شده بود کاری را بنا به خواست بیضایی هشت بار تغییر داده بودیم ولی چون بیضایی از ما دور است این برای او کافی نیست.

آخرین ویرایش در %ق ظ، %07 %009 %1398 ساعت %03:%فروردين