گفت‌وگو با عباس کیارستمی، به بهانه انتشار «حافظ به روایت کیارستمی»

22 تیر 1395

حافظ دوام وصل میسر نمی‌شود

 

روز جمعه چهارم اسفند ۱۳۸۵ یک روز قبل از سفر عباس کیارستمی به نیویورک برای شرکت در برنامه‌ای که برای بزرگداشت او در موزه هنرهای مدرن نیویورک (موما) تدارک دیده‌شده بود، برای انجام گفت‌وگویی با او درباره کتابش «حافظ به روایت کیارستمی»که همان زمان در ایران منتشرشده بود، به خانه‌اش رفتم؛ خانه‌ای با معماری زیبا در محله‌ی قدیمی چیذر تهران در میدان زر که با قاب عکس‌های بزرگ و رنگی کیارستمی که از پشت شیشه اتومبیل در باران و مه‌گرفته بود و فرم نقاشی‌های آبستره را داشت، تزئین شده بود. بااینکه سخت گرفتار و سرگرم فیلم‌برداری و تدوین فیلم تازه‌اش «شیرین» بود، باروی باز درخواست مرا برای گفتگو قبول کرد. سرمای شدیدی خورده بود و صدایش خوب درنمی‌آمد. گفت اگر به تو قول نداده بودم و فردا عازم نیویورک نبودم، حرف نمی‌زدم. نسخه تایپ‌شده کتاب تازه‌اش (از دست غیر فریاد) که منتخبی از اشعار سعدی است، روی میز بود. اول حافظ و حالا سعدی به روایت کیارستمی.به‌رغم اینکه چند ماهی از انتشار این حافظ می‌گذشت اما هنوز هیچ مطلب انتقادی و تندوتیزی درباره آن منتشرنشده بود و آن‌هایی هم که شفاهاً مخالفت خود را با انتشار این کتاب اعلام کردند، ترجیح دادند که حرف‌های خود را چاپ نکنند و منتظر واکنش دیگران بمانند. کیارستمی اما گفت که واکنش مخالفان اهمیت زیادی برای او ندارد و برایش مهم این بود که این کتاب چاپ شود؛ کتابی که شیوه‌ای از خواندن حافظ را به خوانندگان پیشنهاد می‌کند و اصلاً ادعای حافظ‌پژوهی ندارد. کتابی که او آن را «فست فود»یا «اس‌ام‌اس» های حافظ می‌نامید! یادش گرامی

آقای کیارستمی به خاطر حافظ به روایت کیارستمی خسته نباشی. سرما خوردی و مریض هستی؛ روز جمعه هم آمدم و مزاحمت شدم، ولی حافظ ما را به اینجا کشاند. حداقل می‌توان گفت که کتاب پرفروشی شده است.

پس اگر این‌طور باشد بدعتی در مجموعه کارهای من است. چون اولین باری است که جایی کار من پرفروش می‌شود.

فیلم‌هایت که اینجا اکران نمی‌شود اما کتابت چاپ شد و فروش هم کرد؛ اما چرا حافظ؟ به نظر می‌رسد دنیای تو به خیام نزدیک‌تر است.

درسته؛ ولی تصور نمی‌کنم شاعران را بشود این‌گونه دسته‌بندی کرد. شما در حافظ و سعدی هم خیام را می‌بینید. به نظر من «خیامی» یک نوع اندیشه و تفکری است خودش شعر می‌گوید.

رویکرد کتاب حافظی که منتشر کردی همان رویکردی است که در فیلم‌هایت هست. می‌خواهم خودت بگویی که چه ارتباطی بین سینمای تو و خوانشی که از حافظ ارائه کردی وجود دارد؟

این کار منتقد است که باید این قضیه را بررسی کند. خود من گاهی مواقع آگاهانه این کار را انجام نمی‌دهم ولی نهایتاً وقتی از مجموع کارهایم، چه عکس، چه فیلم و چه شعر فاصله می‌گیرم، این‌گونه شباهت به‌گونه‌ای وجود دارد. حتی همین عکس‌هایی که به دیوار می‌بینید (منظور عکس‌های جدیدش است که در سایز بزرگ قاب کرده و به دیوار زده) به شکلی همان کاری است که در کتاب حافظ انجام‌شده است. وقتی از پشت شیشه‌های مه‌آلود و باران‌زده از منظره‌ای عکس می‌گیریم که این منظره خیلی هم دقیق نیست؛ با این شیوه بخشی از طبیعت را حذف کرده‌ایم. این همان کاری است که در کتاب حافظ انجام داده‌ام. منتها در کتاب حافظ این حذف فقط در این کتاب اتفاق افتاده است.قبل از چاپ، وقتی کتاب را به دوستان نشان دادم نگران بودند که آیا می‌شود با حافظ چنین کاری انجام داد؟ تصور من این بود که قرار نیست با حافظ کاری بکنیم. در یک تعداد صفحات سفید صحافی شده؛ مصرع‌هایی را از حافظ انتخاب می‌کنیم و فکر نمی‌کنم که من اولین کسی باشم که این کار را انجام داده باشد. به‌این‌ترتیب اگر کسی بخواهد به من انتقاد کند باید به همه‌کسانی که گاهی یک بیت شعر را از حافظ، سعدی، خیام و یا دیگران انتخاب کرده‌اند معترض شود. حتی کسانی که الفبا هم نمی‌دانند و سواد خواندن و نوشتن را ندارند نیز این کار را کرده‌اند. وقتی یک جمله یا مصرعی را انتخاب می‌کنیم یعنی این کار قبلاً شده است. کاری که من انجام دادم، جمع‌آوری این‌ها بوده است. این حق ماست که از یک غزل، از یک قصیده، یک بیت یا یک‌دو بیتی، یک بیت یا یک مصرع را انتخاب کنیم و به این دلیل من فکر نمی‌کنم این کار اتفاق مهمی باشد. این صرفاً یک انتخاب است. انتخابی که ریشه در جامعه ما از سال‌ها پیش داشته است. این را هم من انتخاب نکردم.این مجموعه را که درآوردم برخی انتقاد می‌کنند که چرا رفتی سراغ شعر؟ تو که کار عکاسی و فیلم می‌کردی. به‌هرحال من را که به‌عنوان فیلم‌ساز نباید شناخت. من هر دو سال یک فیلم می‌سازم.عکاسی هم گاهی انجام می‌دهم. ولی یک زندگی هم به‌عنوان ایرانی دارم. یک زندگی شخصی خصوصی هم دارم. در اتاق دربسته‌ام گاهی سراغ کتاب می‌روم و شعر می‌خوانم. حالا اگر پیشنهاد می‌کنم فلان شعر را این‌گونه که دیده یا خوانده‌ام بخوانید، جزء حقوق طبیعی من است و نباید نگران باشیم که حافظ دستکاری‌شده است. یا به حوزه کسانی که حافظ دوست‌اند و یا در حوزه شعر و ادبیات تخصص دارند، تخطی شده است. این فقط انتخاب بوده، درواقع کتابی بوده که دلم می‌خواسته خودم داشته باشم و چون دیگران درنیاورده بودند، چاپ کردم؛ و چون چاپ یک نسخه هزینه‌اش زیاد بود، تعداد بیشتری چاپ کردم. من نسخه خودم را برداشتم و ناشر با فروش نسخه‌های بعدی هزینه خودش را امیدوارم تأمین کند. ولی من این جمع‌آوری را صرفاً به خاطر خودم کردم.

همه حرف‌هایت نشان‌دهنده نوعی نگرانی در این قضیه است. احساس می‌کنم یک ترسی داشتی از چاپ این کتاب؟

اینجا به‌هرحال این نگرانی را به تو می‌دهند. وقتی شروع می‌کنی این نگرانی را نداری ولی به‌هرحال در یک جامعه بخصوصی زندگی می‌کنیم و برای آدم خط‌کشی‌هایی کرده‌اند. هرکسی بخواهد پایش را از حوزه خودش فراتر بگذارد حتماً به مجوز نیاز دارد و چون هیچ سازمانی نیست که این را بدهد طبیعتاً هر آدمی فکر می‌کند باید از حقوق دیگران دفاع کند تا حافظ یا سعدی دستکاری‌شده نشود. این‌ها جزء بزرگان ما هستند و به همین دلیل کمی نگران‌کننده است. حال اگر این گشاده‌دستی و گشاده دلی آقای خرمشاهی نبود فکر می‌کنم کار سخت‌تر می‌شد. به‌هرحال فتوای این حافظ خوان و حافظ دان بزرگ کمک کرد که کمی از این تنگ‌نظری‌ها کاهش پیدا کند وگرنه به این سادگی نمی‌شود کارهایی را که دلتان می‌خواهد اینجا انجام دهید.

قبل از این‌که وارد بحث‌های دیگر شوم می‌خواهم بدانم واکنش از طرف حافظ شناسان چطور بوده است؟

زیاد خبر ندارم.

به نظرم می‌آید که خیلی از طرف اهل‌قلم موردتوجه قرار نگرفت. ولی مردم استقبال کردند.

نمی‌دانم. زیاد راجع به این موضوع خبر ندارم. ولی امیدوارم که به‌هرحال بد نبوده باشد.

شفاهی چیزی نشنیده‌اید؟

کسانی که کتاب را دوست دارند به آدم می‌گویند. نقدی‌های منفی را ما نمی‌فهمیم؛ اما من اصلاً اهمیتی نمی‌دهم.برای من مهم بود که این کتاب چاپ شود؛ و مهم این است که سعدی هم در حال چاپ است؛ و روی کتاب‌های دیگر هم کار می‌کنم. این‌ها به بهترین و لذت‌بخش‌ترین ساعات زندگی من تبدل شده‌اند. خوانش شعر، به این شکل؛ تقطیع کردن، جدا کردن و خلاصه کردن، جزئی از این لذت است. یکی از گرفتاری‌های ما این است که در کشوری زندگی می‌کنیم که شعر بیش از ظرفیت خواننده است. ما شعر زیاد داریم. اگر دیوان‌هایمان کمتر از این بود بیشتر از این خوانده بودیم.گرفتاری شعر به‌خصوص شعر موزون این است که به‌مجرد آنکه شروع به خواندنش می‌کنیم ابیات بعدی ما را همراه خودشان می‌برند و به یک آهنگ تبدیل می‌شوند. آن آهنگ ما را از درک یکایک مصرع‌های شعر محروم می‌کنند؛ بنابراین کل‌اش را نمی‌فهمیم.

بسیاری از کسانی که دوروبر من هستند وقتی می‌خواهند شعری از حافظ بخوانند شعرهایی را بلدند که شجریان خوانده است. وقتی شعر را می‌خوانند می‌فهمی که شعر را شنیده‌اند و حافظ را نخوانده‌اند.یا وقتی حافظ را از اول می‌خوانی به حدی غنی و به حدی زیاد است که نمی‌شود درکش کرد؛ مگر آن‌که خلاصه‌اش کرد. یکی از علت‌هایی که من حافظ را خلاصه کردم برای این بود که روی بیت یا مصرعی تمرکز کنم؛ و همین برایم کافی است.من در سینما هم این کار را می‌کنم حالا این چیز غریبی است خیلی مواقع وقتی فیلمی می‌بینم و به لحظه درخشان‌اش می‌رسم از سینما بیرون می‌روم و با همان لحظه زندگی می‌کنم و می‌گویم که من مطمئن نیستم تا آخر فیلم بتوانم این حس را نگه‌دارم. یک پلان از یک فیلم ما را بس. همان‌طور که یک مصرع از یک غزل با من این کار را می‌کند. من با این نوع نگاه تازه، حافظ و سعدی را بیشتر درک کرده‌ام. البته نه به‌عنوان دو اسطوره که به‌عنوان دو انسان زمینی و پی بردم که این‌ها چقدر خاکی هستند و حرف زده‌اند. چقدر حافظ و سعدی ساده‌اند. یکی دو سال قبل کسی نقدی را روی یکی از شعرهای حافظ در روزنامه‌ای نوشته بود. برای آن‌که تفسیر را بفهمم به سراغ شعر رفتم و این بار شعر را با تمرکز بسیار و مصرع به مصرع خواندم. تازه فهمیدم که حافظ و سعدی؛ هردوشان از ساده‌ترین شعرهای زمانه ماست. این را در صورتی می‌فهمیم که اسیر آهنگ شعر نشویم و وزن ما را با خودش نبرد. اگر ما حافظ را بلد باشیم شروع می‌کنیم ادامه آن را رفتن و این موضوع مصرع را از بین می‌برد و ما متمرکز نیستیم. در سینما هم همین‌طور که اشاره کردید فیلم‌های آخر من ساده‌تر و ساده‌تر می‌شوند و خیلی میزانسن‌های پیچیده و تکنیک پیشرفته کمکی برای درک من نمی‌کند. من برای درک باید ساده‌کنم و برای ساده کردن نیاز به خلاصه کردن دارم.

به نظر می‌رسد که صحبت از مینی‌مالیسم است. نگاه مینی‌مالیستی داشتن در سینما که حالا به‌نوعی به شعر کلاسیک هم رسیده است. ولی بحث لذت را هم پیش کشیدی، یعنی آن لذتی که در یک غزل حافظ و خوانش کلاسیک است، با خوانشی که تو پیشنهاد می‌کنی یعنی با لذتی که در یک مصرع است باید تفاوت‌هایی داشته باشند؟

به نظر من دارد. این نوع نگاه کردن نفی آن نوع لذت بردن نیست. شما اگر از یک غزل لذت می‌برید، ببرید. من که با این حافظ، بقیه حافظ‌ها را جمع نکردم. همه حافظ‌ها هست. برای جوانی که شعر نمی‌خواند حالا موقعیت خوبی است که به‌سادگی یک مصرع را بخواند. کسی به من می‌گفت که تمام اس ام اس هایم را با این کتاب می‌زنم و توکارم را ساده کردی؛ یعنی هر چیزی را که امروز بخواهم به دوستم و یا یارم بگویم از طریق حافظ به او خبر می‌دهم. این درواقع یک نوع دعوت به کتاب حافظ است برای طبقه جوانی که امروز حاضر نیستند شعر بخوانند.

با ادبیات کلاسیک ما بیگانه هستند؟

بله؛ من یک‌بار به پسرهایم گفتم که شعر بخوانید برای این‌که وقتی پیر شدید نمی‌دانید چقدر خوب است. پنجره‌ای به دنیای دیگر است وقتی دیگر نمی‌توانید کاری انجام بدهید. پسر بزرگ‌ترم احمد به من گفت که من هم توصیه می‌کنم برو کامپیوتر یاد بگیر و برو در اینترنت و ببین چه پنجره‌ای رو به جهان است. بدون شک این دو نگاه کاملاً متضاد است.به‌این‌ترتیب جوانی که با شعر آشنا نیست با این مصرع‌ها به‌عنوان اس ام اس شروع می‌کند. هرکدامش را که باز می‌کنی مثل «دلا طمع مبر از لطف بی‌نهایت توست» دیگر چه چیزی بهتر و کوتاه‌تر از این است. یا «نه هر درختی تحمل کند جفای خزان».

اتفاقاً می‌خواستم بگویم که بخوانی؛ چقدر خوب است که خودت می‌خوانی.

«نوبهار است در آن کوش که خوش‌دل باشی».هر جایش را که بازکنی و بخوانی می‌بینی درک یک‌لحظه از موقعیت آدم است. «نم اشکی و با خود گفتگویی». تصویری از این قشنگ‌تر نمی‌توانیم داشته باشیم. خیلی از این مصرع‌ها خوانده‌نشده و گم‌شده است.

یعنی همان نکته‌ای که خرمشاهی در مقدمه کتابت اشاره می‌کند. می‌گوید کاری که کیارستمی می‌کند این است که از اشعار کمتر خوانده‌شده حافظ استفاده می‌کند.

به‌هرحال بعضی‌ها هستند و بعضی نیستند. این شعری که الآن باز کردم شعری است که خیلی‌ها می‌خوانند و خیلی کاربرد دارد. «دردم نهفته به زطبیبان مدعی». خوب من مصرع دومش را نیاوردم؛ «باشد که از خزانه غیبم دوا کنند». این مصرع دردناک‌تر از آن است که مصرع دوم را بخوانی و بعد کاربرد دیگری دارد؛ وقتی می‌گویی «دردم نهفته به زطبیبان مدعی» اعتراض بزرگی به موقعیت خود و درک موقعیت خودت داری. ولی «باشد که از خزانه غیبم دوا کنند» نشان می‌دهد که امید تو به این‌که از غیب دوا بشوی هست. وقتی مصرع اول را تنها می‌خوانی آن‌وقت درد طبیبان مدعی را بیشتر احساس می‌کنی؛ یعنی من بدون امید به‌جای دیگر، سراغ تو نمی‌آیم؛ یعنی تو را رد نمی‌کنم بابت اینکه از جای دیگر کمک بگیرم. تو را رد می‌کنم برای اینکه تو باید رد بشوی. تحملت نمی‌کنم. این دو مصرع وقتی جدا می‌شوند معنی دیگری می‌دهند.

هفته پیش وقتی صبح زود به بهشت‌زهرا می‌رفتم روی شیشه ماشینم تصویری دیدم که این مصرع یادم افتاد: «صبح است و ژاله می‌چکد از ابر بهمنی»، در ماه بهمن بودیم و صبح زود بود و باران هم می‌آمد.وقتی تصویری به این قشنگی دیدم اجالتا پیشنهاد می‌کنم با مصرع دومش کاری نداشته باشم. این کتاب را به شکل رمان هم بخوانیم کمک می‌کند که سرگذشت حافظ را دنبال کنیم. همان‌طور که می‌دانید در تمام حافظ‌ها راه‌حلی جز این نبوده که توسط حروف الفبا طبقه‌بندی‌شده باشد اما خوب بعضی از شعرهای این کتاب پیداست که کدام‌ها زودتر در جوانی سروده شده و کدام‌ها در میان‌سالی.

یعنی مضمون شعرها این را می‌گوید؟

مضمون شعر این را می‌گوید. وقتی شما با این ردیف کتاب را می‌خوانید مطمئنم که سرگذشت حافظ را دیده‌اید.

چیزی که به نظرم در این کتاب مهم است؛ همان تم عشق است که به نظرم خیلی آگاهانه انتخابش کرده‌اید.

بله مهم‌ترین است. ببینید در تمام این شعرها که می‌بینید، البته در سعدی خیلی بیشتر، تمام معرفت ما نسبت به جهان خوشبختانه یا بدبختانه نمی‌دانم چرا در جنس مخالف خلاصه می‌شود؛ و ما عشقمان را به جهان و هستی از این طریق اعلام و ابراز و احساس می‌کنیم. شما سراغ تمام این شاعرها که بروید همین‌طور است. اگر مقدمه‌ای برای این کتاب می‌نوشتم، می‌گفتم که چقدرش درباره هجران و چقدرش درباره وصال است. شعرهایی که از حافظ در این کتاب درباره هجران آمده ده‌ها برابر بیشتر از شعرهایی است که درباره وصل گفته و همیشه کوتاه بوده است. واکنش‌هایی که این‌ها نشان می‌دهند درجاهای مختلف، تضادهایی که دارند، کاملاً می‌فهمی که این تضاد در همه ما به شکلی هست. مثلاً درجایی حافظ می‌گوید: «خوش است خلوت اگر یار یار من باشد/ نه من بسوزم و شمع انجمن باشد/ من آن نگین سلیمان به هیچ نستانم/ که گاه‌گاه بر او دست اهرمن باشد.» آن‌قدر متعصب است که حاضر نیست یارش را هیچ‌جوری باکسی تقسیم کند. ولی در جای دیگری می‌گوید:«غیرتم کشت که محبوب جهانی/ لیکن روز آن‌قدر در و شب عربده با خلق خدا نتوان کرد.»در اینجا تبدیل می‌شود به یک موجود متمدن که فکر کند راه‌حلی جز این دارد و کنار می‌آید. این اشعار این تضادها و کنار آمدن‌ها، در مصرع‌ها می‌توان پیدا کرد که شخصیت اسطوره‌ای این‌ها تبدیل می‌شود به موجودات زمینی باتجربه‌های زمینی و هر بار به شکلی با آن برخورد می‌کنند. مثلاً این را در سعدی هم داریم. همین‌طور در نظامی هم دیده می‌شود. همه دارند. همه به هم شبیه‌اند. همه‌شان خیامی نگاه کرده‌اند. شعر آخر حافظ را که من نگاه می‌کنم می‌گوید:«عاقبت منزل ما وادی خاموشان است/ آخرالامر گل کوزه‌گران خواهی شد.»این‌ها همه‌اش خیامی است. درست مثل همین را سعدی هم دارد.

گفتی وقتی فیلمی را می‌بینی تصویری از آن فیلم در ذهنت می‌ماند. همه ما این‌گونه هستیم. یک تصویر است که فقط ممکن است ما را یاد آن فیلم بی اندازد. در خوانش شعر هم می‌شود یک مصرع ما را به یاد کل غزل بی اندازد ولی به نظر می‌آید که فقط مصرع‌های اول را انتخاب کرده‌ای؟

بیشتر مصرع اول است. ولی از مصرع دوم هم انتخاب کرده‌ام. می‌گویند مصرع اول هدیه خداوند به شاعر است و مصرع دوم توان و تبحر شاعر است. مصرع اول از آسمان به زمین می‌افتد و مصرع دوم در کارگاه شعری شاعر ساخته می‌شود. خیلی از جاها این‌گونه است واقعاً قدرتی که در مصرع اول است در مصرع دوم نیست. یا مصرع دوم مصرع اول را کامل نمی‌کند.

یعنی اون جرقه‌ای است که زده می‌شود.

آره، دومین مصرع هم ساخته می‌شود. سعدی را هم که بخوانید می‌بینید، یا اگر این‌گونه به ْآن نگاه کنید. خوب کتاب سعدی و حافظ را سال‌هاست که داریم و در هر خانه‌ای هست. ولی من دیدم نوع استفاده‌ای که می‌کنیم یک نوع فانکشنال است به قول شما. مادرم مثلاً یک مصرعی را از حافظ برداشته و با آن زندگی می‌کند. با آن گله می‌کند از ما و آن مصرع این است. «آینه‌دانی که تاب آه ندارد.»

سعدی را بهتر می‌توانم بگویم که کجاها مصرع دوم به‌اندازه ….

سعدی را بگذاریم وقتی‌که چاپ شد باهم صحبت کنیم.

باشه، قبوله.

چیزی که از مادرت می‌گویی یعنی نسلی که حافظ را زندگی کرده و در ذهنش است، شاید هم نخوانده ولی شنیده و با آن فال می‌گیرد. من می‌خواهم بدانم فال چگونه است. برخی این کتاب را برای فال پیشنهاد می‌کنند؟

اتفاقاً این حافظ برای فال‌گیری زیاد مناسب نیست. برای خوانش از اول تا آخرش، رمان‌پرداز بهتر است تا فالگیری. سعدی را به دلیل نوع چیده‌مانی که دارد بهتر می‌شود فال‌گیری کرد. به نظر من ناشر حافظ خیلی بیزنس من بزرگی بوده است که به این شکل حافظ را وارد بازار کرده است. وگرنه با سعدی هم می‌توان فال گرفت.ما یک دوستی داشتیم که با روزنامه فال می‌گرفت. دستش را توی روزنامه می‌کرد و مثل نان لقمه می‌کرد و پشتش را می‌خواند. این‌طرفش را هم می‌خواند به‌عنوان شاهد و جواب می‌گرفت. مقوله فالگیری را جدا کنیم. هر چیزی وقتی حکمتی در آن باشد می‌توان فال گرفت. این کتاب را به آن منظور چاپ نکردم. بیشتر برای مراجعه کوتاه چاپ‌شده است؛ و من خودم می‌توانم با هر مصرع آن اگر لزوماً کمک کند با من گفتگو کند. با خودم بیش از این‌که با دیگران.

ما الآن عمده‌ترین مشکلمان؛ ارتباط است. نمی‌توانیم، سخت است. ولی شما بهترین کسی که در اختیارتان است برای حل مشکلاتتان، خودتانید. بعضی‌ها از این کتاب‌ها کمک می‌گیرند برای این‌که درک دقیق‌تری نسبت به خودشان، دیگران و جهان داشته باشند؛ بنابراین، این بهترین کتاب است. به‌جای این‌که فال بگیریم (که البته فال هم خودش نوعی گفتگو است)، یک مصرعش را برداریم و نیت بلند بکنیم:«دلربایی همه آن نیست که عاشق بکشد»، خودت فقط می‌توانی جواب بگیری. دلربایی عاشق‌کشی نیست و یک سری مسئولیت‌های دیگری هم هست، یک ویژگی‌های دیگری هم دارد.

یعنی تفسیر شخصی دارد؟

آره. می‌شود گفتگو با خود. هرکدام از این‌ها را که بازکنی این اتفاق می‌افتد.

چیزی که به نظر من آمده این است که همه مصرع‌ها را در فرم تازه‌ای آوردی. تقطیع و دکوپاژ سینمایی در اینجا اتفاق افتاده. البته فرم هایکو هم پیداکرده.

هایکو هم همین است درواقع.

می‌خواهم بیشتر راجع به این تقطیع صحبت کنی.

این تقطیع را من به این شکل گذاشتم چون کسی نمی‌تواند این را بخواند. سختشان است. همه را من جدا کردم ولی بازدیدم کسانی این‌ها را پشت سر هم می‌خوانند. من تقطیع کردم که کسی نتواند با آهنگ بخواند دیدم به‌زور با آهنگ می‌خوانند. این‌یک عادته و خیلی سخته که ما عادت را از مردم بگیریم. اگر شعر آهنگ نداشته باشد فکر می‌کنند که شعر نیست.مثلاً از دوبیتی کمتر به دلشان نمی‌نشیند باید حتماً دو بیت را داشته باشد. خواندن این‌ها کمی سخت است برای این‌که روی هوا می‌ماند و چون نمی‌فهمند که من این تقطیع را کردم. برای اینکه اولاً شکل خوانش را عوض کنم، تمرکزها را در آن بگذارم، تأمل‌ها را بگذارم که مفهوم این مصرع‌ها را راحت‌تر پیدا کنی. ولی این را وقتی با آهنگ می‌خواند این از یک غزل آمده و آن‌یکی از یک غزل دیگر، این‌ها نه وزن و نه قافیه‌شان شبیه هم نیست. در یک میهمانی که رفته بودم و کتاب را برای کسی برده بودم، چراغ را روشن کرد که به‌به من می‌خواهم بخوانم و اگر بدانی چه بلایی سر این شعرها آورد. همه را از اول تا آخر مثل غزل خواند مثل‌اینکه این‌ها به هم چسبیده و با یک آهنگی خواند که مثلاً ضد شعر است. بهش گفتم خانوم! این را این‌گونه نخوان و ساده بخوان. چون اگر شعر، شعر باشد باید مثل اخبار خوانده به شه. مثل روزنامه.معناش شاعرانه باید باشد نه وزنش. می‌خواند و نمی‌فهمد و نمی‌گذاشت کسی هم بفهمد. تمام مصرع‌ها را سر هم کرد و فکر کرد من یک غزل را برداشتم و خودم را لوس کردم، این‌ها را خوردشان کرده‌ام و شده یک کتاب. عادت است. هرجایی رفته چون خانوم خوش‌صدایی است که حافظ خوانده، هرجایی رفته یک حافظ به او داده‌اند و خوانده حالا فکر کرده که این حافظ را هم باید این‌گونه بخواند.درحالی‌که این را فقط باید تأمل کرد. من مصرع دوم شعر سعدی را (حالا گفتیم راجع به آن حرف نزنیم) پشت‌ورو گذاشتم که شما راحت نتوانید بخوانید و اگر بخواهید بخوانید به خودتان زحمت بدهید و کتاب سعدی را برگردانید تا مصرع دوم را پیدا کنید. پیشنهاد من این است که اموراتت را با همان مصراع اول بگذران.

یعنی دردت را دوا می‌کند.

دردت را همان دوا می‌کند. احتیاجی آن‌قدر به ریخت‌وپاش شعری نداریم. یکی از گرفتاری‌های ما همان‌طور که گفتم این است که ما شاعر زیاد داشتیم و هرگز نفهمیدیم آن‌ها را. یکی‌شان را نخواندیم. یکی از شعرها آن‌گونه که باید خوانده نشد، مگر اینکه از صدای شجریان درکش کردیم. شجریان کار دیگری می‌کند. من همیشه فکر می‌کنم اگر حافظ شعر خودش را با موسیقی و صدای شجریان می‌شنید چه همدلی زیبایی برایش بود. چقدر شاید لذت می‌برد؛ اما یک‌گونه دیگر هم می‌شود نگاه کرد؛ که حافظ بزمی را کنار بگذاریم و با یک مصرع، کارکنیم. چون خیلی از مواقع این بیت‌ها همان‌طور که می‌دانید باهم ارتباط مستقیمی ندارند.

شاید حافظ اگر در این عصر به دنیا می‌آمد و حافظ به روایت کیارستمی را می‌خواند خیلی از آن غزل‌ها را کوتاه می‌کرد.

نه فکر نمی‌کنم کوتاه می‌کرد. محال بود چنین چیزی. این‌ها دو تا فانکشنه. اگر این را به‌عنوان اکابر حافظ ببینیم، دیگر توجیه می‌شود و نگرانی هم برطرف می‌شود و به ما شیوه درست خواندنش را یاد می‌دهد. وقتی قرار است در بزم باشیم، موسیقی شعر و صدا؛ کمک می‌کند به این‌که ما از شعر حافظ یک لذت عمیق‌تر و درونی‌تر و طولانی‌تر ببریم؛ اما گاهی هم می‌شود که با یک‌چیزی مثل رستورانی که می‌روید و اوردور می‌خورید، غذای اصلی می‌خورید، پیش‌غذا می‌خورید و دسر می‌خورید. ولی یک‌وقتی با یک ساندویچ هم اموراتتان می‌گذرد. این کتاب خودش ساندویچ است و مال عصر ماست.

فست فود است درواقع.

برای این‌که ما در زمان فست فود زندگی می‌کنیم. کسی نفی نکرده رستوران درجه‌یکی را که شما در آن می‌نشینید و یک غذای طولانی ۳ یا ۴ ساعته می‌خورید. کتاب را بازکن ببین. گرسنگی آن لحظه‌ات را جبران می‌کند. شعر به یک معنا که حالا می‌گوییم هایکو، به نظر من شاعرانه‌ترین شعر جهان است به دلیل اینکه از همه قیدها خودش را رها کرده و به تو آن‌قدری که باید نمی‌دهد؛ یعنی تشنه نگهت می‌دارد. تشنه به معنایی که هیچ معنایی نیست. به‌جای اینکه شعر را به عالم تو بیاورد تو را به عالم شعر خودش دعوت می‌کند که هیچستان است.

تو که ادعای حافظ‌پژوهشی نداری؟

ابداً، ابداً، این‌یک لذت شخصی است و برای هرکسی که در این لذت سهیم بشود خوشحالم. هرکسی هم که نشود بهش توصیه می‌کنم که ببنددش و حافظ اصلی را که حتماً در خانه دارد و روایت‌های مختلف هم هست، بخواند. نه. به‌هیچ‌عنوان کار من نیست. ادعای بزرگی است.

حالا فکر می‌کنی از چه زاویه‌ای این کتاب بیشتر موردانتقاد قرار به گیره.

یک کتاب‌فروشی‌ای دوستان رفته بودند این کتاب را بخرند گفت نداریم. من به ناشرش زنگ زدم و گفت چرا از ما دیروز بردند. فهمیدم طبیعتاً حافظ‌های خودشان را دوست دارند که بفروشند. برای هرسال تازه‌ای حافظ تازه‌ای می‌آید با بهترین جلدها، نفیس و چاپ الوان و زرکوب و به نظر من امتیاز این کتاب در سادگی‌اش است. در کاغذ ارزانش است و در معنای شعرش است. فکر نمی‌کنم حمله‌ای به این شود چون کاری نکرده. این شعر را ببین: «حافظ دوام وصل میسر نمی‌شود.»این را شما بازکنید تکلیفتان روشن است.الزاماً این وصل نباید یک وصل معشوق باشد. همین مریضی من الآن معنی‌اش همین است. حافظ دوام وصل میسر نمی‌شود. دوام سلامتی میسر نمی‌شود. الآن باید قبول کنی مریضی یعنی خیلی مهم است که شما چگونه نگاه کنید به شعر. درحالی‌که این مصرع در کل غزل هم گم می‌شود.

این همان برجسته‌سازی و قاب گیری است که خرمشاهی در مقدمه کتاب می‌گوید.

بله خوب زبان خرمشاهی فاخر است و می‌داند چه بگوید و در خلاصه‌ترین شکل، این‌هایی را که من این‌همه وقت دارم می‌گویم، او گفته.

چرا خودت مقدمه ننوشتی و توضیحی ندادی؟

الآن حس می‌کنم که کاش این کار را کرده بودم برای اینکه این توصیه را خیلی دلم می‌خواهد به همه بگویم که این کتاب را از اول تا آخر بخوان من قول می‌دهم که یک احساسی مثل خواندن رمان پیدا کنی.اگر بدانی که این چه دوره‌هایی را سیر کرده و چه رنج‌هایی را کشیده.

یعنی سرگذشت حافظ است؟

بله سرگذشت حافظ است. نمی‌گویم من دقیقاً درست فکر کرده‌ام. خودش اگر بود می‌گفت نه نه، من این را آن موقع نگفته‌ام.

یعنی شعری را مثلاً در جوانی گفته ولی حس پیری در آن است.

بله این‌ها خیلی سخت است، تمامش از یک پختگی می‌آید، اما آنجا که می‌گوید «منم که شهره شهرم به عشق ورزیدن» می‌تواند بسیار پخته باشد طوری که من می‌خواستم آب را با آن تمام کنم. خوب شد این را گفتی چون من حتماً دلم می‌خواهد این را بگذاری. دلم می‌خواست کتاب گرد بود و ما نمی‌توانستیم پیدا کنیم یعنی وقتی می‌گوید «منم که شهره شهرم به عشق ورزیدن» ممکن است که شعر دوره جوانی او باشد.

یعنی روایت خطی نداشته باشد.

بله یعنی همین شعر اگر در پایان کتاب بیاید آن‌وقت شهره شهر به عشق ورزیدن خیلی متفاوت است با آن شهره شهری که اول خواندیم، چون نگاه ما درست است. چون ما نگاه ویژه خودمان را به این شعرها داریم. هر خواننده‌ای برای خودش دارد.

این حرف را حتماً زیاد شنیده‌ای. می‌گویند که چون فیلم‌ساز مشهوری شده‌ای به خودت اجازه می‌دهی که دست به هر کاری بزنی و هر کاری هم که بکنی می‌گیرد. می‌خواهم راجع به این ادعا درواقع….

چه جوری می‌توانم این را رد کنم و چه جوری ثابت کنم که واقعیت نداره….

به‌هرحال چون آدم مشهور شده‌ای، این چیزها را هم درباره‌ات می‌گویند.

واقعیت این است که این‌ها از بی‌قراری می‌آید. از نیاز درونی می‌آید. من هر دو سال یک‌بار فیلم می‌سازم ولی در را که قفل می‌کنم و می‌آیم به خانه، چندین ساعت بیکارم. فکر می‌کنم این کار را خیلی‌ها انجام می‌دهند، شاید خودت هم این کار را می‌کنی یعنی اگر شعر می‌خوانی، های لایت می‌کنی و زیر جمله خوبی که خوانده‌ای یا یک مصرع خوبی که خوانده‌ای، خط می‌کشی؛اما شاید من گناهم این باشد که دلم می‌خواهد بیشتر از بقیه لذت‌هام را با بقیه تقسیم کنم و از این امکانی هم که دارم، استفاده کنم. چون من این‌ها را به دست آورده‌ام. کسی که مدال روی دوش من نگذاشته که یک‌شبه تبدیل بشوم به یک دریاسالار. زحمت‌کشیده‌ام، ذره‌ذره و حق هم دارم که استفاده کنم از این موقعیت. کسی خیلی سال پیش در ایتالیا به من گفت که عینک می‌خواهیم به نام تو بزنیم و درصد هم به تو می‌دهیم. آن موقع ترسیدم و گفتم این کار را نکن و من موافقت نمی‌کنم. ولی الآن پشیمان شدم. حالا که می‌بینم این‌جوری است می‌گویم کاش که عینک را زده بودند. حالا که این‌ها را می‌گویند کاش عینکی هم می‌زدند و پولی هم بابتش به من می‌دادند. هیچ بد نبود.

چه اشکالی داره واقعاً. به‌هرحال سلبریتی هستی. چه بخواهی و چه نخواهی.

خوب شدیم. چه‌کارش می‌شود کرد. من که نباید احساس گناه کنم.

و از فرهنگ سلبریتی هم نمی‌توانی خودت را کنار بکشی؟

نه. یک مورد دیگر هم به شما می‌گویم. یک پول خیلی بزرگی به من می‌دادند که یک دقیقه درباره محیط‌زیست حرف بزنم. وقتی این پیشنهاد به من رسید و عدد را نگاه کردم، آن‌قدر برایم عجیب بود و آن روحیه شرقی تحقیرشده که اصلاً جواب این‌ها را ندادم. باورت نمی‌شود. یک سال بعد فهمیدم که آن پول را به هوشیائوشن داده‌اند و او هم یک دقیقه راجع به طبیعت حرف زد، درحالی‌که طبیعتاً حق من بود. چون من بیشتر در طبیعت کارکرده‌ام. ۳۰ سال عکاسی طبیعت کرده‌ام و فیلم‌هایم غالباً در طبیعت است، بنابراین حق من بود ولی ازبس‌که ما در این تاروپود این نوع افکار عقب‌مانده تحقیرشده مانده‌ایم که هنوز در ما کار می‌کند ولی من مشکلی ندارم.هرکسی هر چه می‌خواهد بگوید. من کارهای دیگری هم در حال انجام دارم.

چه خوب. گویا سعدی هم در مرحله چاپ است.

زیر چاپ است الآن. خیلی راضی‌ام چون خیلی به من کمک می‌کنند. خوشحالم که این کتاب درآمده. جای خودش را پیدا می‌کند. یک نوع تحسین، تمجید و حق‌شناسی‌هایی آدم می‌بیند که آن‌قدر از درون می‌آید و آن‌قدر واقعی است….«دمی باغم به سر بردن جهان یکسر نمی‌ارزد» و «باغ مرا چه حاجت سرو و صنوبر است» و یا «بی‌مزد بود و منت هر خدمتی که کردیم»؛ و یا «باورم نیست ز بدعهدی ایام همی» یا «دوش گفتم بکند لعل لبش چاره من». این‌ها واقعاً حکمت است، شعر نیست؛ و این شکل چیدمان و این شکل تقطیع به حکمتش بیشتر کمک می‌کند تا به شعرش. درواقع مصرع‌هایی انتخاب‌شده‌اند که حکیمانه سروده شده‌اند نه‌فقط شاعرانه.

منبع: سینما چشم

گزارش سلیس را از زندگی و خبر درگدشت عباس کیارستمی و واکنش هنرمندان را در سراسر جهان را اینجا بخوانید. 

آخرین ویرایش در چهارشنبه, 06 مرداد 1395 ساعت 14:29